Karlstadt und Valentin trinken Bier und lachen.

Karl Valentin & Liesl Karlstadt

Kein Wunder, dass die beiden Probleme hatten

Sie wollte von ihm gesehen werden, er war mit seinen Ängsten beschäftigt, und irgendwann hatte der Spaß ein Loch: das Komikerduo Liesl Karlstadt und Karl Valentin ist ohne Zweifel ein Traumpaar der Münchner Kulturgeschichte – aber auch im wahren Leben? Was sagt ein Paartherapeut heute zu ihrem tragikomischen Verhältnis? Ein Gespräch mit dem Münchner Beziehungs-Psychologen Wieland Stolzenburg.

Als Elisabeth Wellano (den Künstlernamen gab ihr später Valentin) und Karl Valentin sich 1911 im „Frankfurter Hof“ kennenlernten, war sie 19, er 29. Als Duo traten sie 26 Jahre lang auf. Künstlerisch waren sie ebenbürtig. Trotzdem blieb Karlstadt der Hintergrund, vor dem sich das Valentin’sche Feuerwerk entzünden konnte. Klingt nicht gerade traumhaft.

So absurd es scheint: Die beiden ergänzten sich bestens. Karl Valentin wird als egozentrischer Mensch beschrieben, der sehr von sich selbst vereinnahmt war. Ich-zentrierte Partner sind meist auch dominant – hier war es Karl Valentin, der Karlstadt ihren Künstlernamen verpasste und bei Auftritten den Ton angab. Wenn das Gegenüber die devote Rolle annimmt, passt das gut zusammen. Ob beide damit glücklich sind, ist eine andere Frage.

Liesl Karlstadt war definitiv unglücklich. Sie und Valentin hatten eine Affäre. Karlstadt verliebte sich, Valentin schickte ihr Weihnachten 1919 eine Flasche Sekt: „Und an einem Tag zu ,Zweit‘, leern wir sie voll Geiligkeit“. Scheiden ließ er sich von der Mutter seiner zwei Kinder für sie aber nicht. Und sie war auch nicht Valentins einzige Liebelei. Was sagt man dazu?

Entweder war Valentin zu feige oder zu bequem, sein gemachtes Nest zu verlassen. Auf jeden Fall empfand er nicht dasselbe für Karlstadt wie sie für ihn. Sie wünschte sich offenbar eine verbindliche, exklusive Partnerschaft. Wenn die Erwartungen und Gefühle in einer Beziehung ungleich verteilt sind, ist eine Krise vorprogrammiert. Erst recht, weil Valentin sich trotzdem von Karlstadt nahm, was ihm guttat: den Sex. Ein einfühlsamerer Mensch hätte sich die Affäre wohl verkniffen, um ihre Gefühle zu schonen.

Der hysterische Hypochonder Valentin vereinnahmte Karlstadt bald völlig. Engelsgeduldig und immer gut gelaunt sorgte sie dafür, dass der krankhaft Lampenfiebrige überhaupt auftrat. Ihre Verlobung mit dem Chauffeur Josef Kolb zerbrach. Und als Valentins „Panoptikum“ für Gruseliges und Nonsens pleiteging, verlor Karlstadt ihre gesamten investierten Ersparnisse. In all den Jahren erhielt sie von Valentin weder Anerkennung noch ein „Danke“. Hat sie denn nicht gemerkt, wie schlecht er ihr tat?

Derjenige, den eine Trennung emotional schlimmer träfe, ist wesentlich kompromissbereiter und ausdauernder. Es ist erstaunlich, was man aus Liebe alles mitmacht. Viele Menschen suchen sich unbewusst Partner, an deren Seite sie wieder in eine vertraute Rolle schlüpfen können. Meistens haben wir sie aus Kindertagen verschleppt. In dieser Rolle kennen wir uns, darin fühlen wir uns sicher, „zu Hause“, auch wenn sie noch so destruktiv ist. Oft kopieren wir unverarbeitete seelische Wunden in neue Beziehungen, in der ständigen heimlichen Hoffnung, sie dort endlich zu heilen. Dieses Phänomen erlebe ich in meiner Praxis häufig.

Karlstadt war das fünfte von neun Kindern italienischstämmiger Bäcker, kam aus ärmlichen Verhältnissen. Sie kümmerte sich lange um ihre Geschwister und stellte ihren Wunsch, auf der Bühne zu stehen, zurück.

Offenbar war sie es gewohnt, sich den Bedürfnissen anderer unterzuordnen. Zugleich hoffte sie sicherlich, eines Tages auch mal etwas zurückzubekommen, in diesem Fall von Valentin. Wer sein Glück bei einem anderen Menschen sucht als bei sich selbst, macht sich abhängig von dieser Person.

Karl Valentin hat sich ihre Rundumversorgung aber auch gern gefallen lassen.

Natürlich hat er die Bewunderung und Fürsorge genossen. Wer würde das nicht? Man darf nicht vergessen: Es braucht auch immer jemanden, der sich ausnutzen lässt und keine Grenzen zieht. Liesl Karlstadt hat ihre Bedürfnisse freiwillig hintangestellt und es nicht geschafft, „Nein“ zu sagen.

Als Karlstadt mal wieder versuchte, sich beruflich und privat von ihm zu lösen, schrieb er ihr: „Dir muss eines aber klar sein. Die richtige Liesl Karlstadt bist du nur an meiner Seite.“ Was wollte er damit wohl bezwecken?

Wahrscheinlich wollte er mit dieser versteckten Drohung verhindern, dass er die Kontrolle und Macht über sie verliert. Vielleicht wollte er aber auch testen, wie viel Macht er noch über sie hat.

Irgendwann war Karlstadt dann doch aufgezehrt. Sie erlitt einen Nervenzusammenbruch, verfiel zunehmend in schwere Depressionen und landete später immer wieder in der psychiatrischen Klinik in der Nußbaumstraße in München.

Sich mehr um andere zu kümmern als um sich selbst, führt auf lange Sicht häufig zu einer Depression. Besonders dann, wenn man für seine Aufopferung keine Wertschätzung erhält. Karlstadt konnte die Energie für die Rolle der Lebenslustigen, immer Heiteren nicht länger aufbringen. Irgendwann lassen sich die wahren Gefühle nicht mehr unterdrücken.

Am 6. April 1935 versuchte Liesl Karlstadt sich mit einem Sprung in die Isar das Leben zu nehmen, wurde aber an der Prinzregentenbrücke lebend aus dem Wasser gefischt …

Ein Suizidversuch bedeutet nicht: „Ich möchte nicht mehr leben“, sondern: „So möchte ich nicht mehr leben.“ Karlstadt hatte die Freude an dem Leben verloren, in dem sie sich völlig vergessen und vernachlässigt hatte. Ob sich Karl Valentin seiner Verantwortung bei all dem bewusst war, wissen wir nicht. Wir dürfen es aber bezweifeln.

Nach dem Suizidversuch schrieb er ihr: „Wie sehr Du mir nicht ans, sondern ins Herz gewachsen bist, wirst Du wohl nie erfassen. Ohne Dir ist die Welt völlig inhaltslos. Du hast für mich schon so viel Geduld aufgebracht warum sollst Du es nicht für Dich selbst können … Halte aus! Halte aus! Halte aus im Sturmgebraus!“

Es ist schwer zu sagen, ob Valentin tatsächlich erkannte und auch anerkannte, was Karlstadt alles für ihn tat. Oder ob ihn nur wieder die Angst packte, diesen Komfort zu verlieren. Egozentrische Typen bringen im Allgemeinen kaum Empathie für andere auf. Oft versprechen sie das Blaue vom Himmel, um Änderungen zu ihren Ungunsten zu verhindern. Zumindest zeigt der Brief, dass auch Valentin von Liesl Karlstadt abhängig war.

Mental am Ende trat Karlstadt weiterhin mit Valentin auf. Einmal brach sie auf der Bühne in Tränen aus. Valentin wendete sich ab 1939 der 35 Jahre jüngeren Schauspielerin Anne-Marie Fischer zu.

Es liegt nahe, dass Karl Valentin an Frauen grundsätzlich mehr das liebte, was er von ihnen bekam beziehungsweise was sie in ihm auslösten, als dass er sie als Menschen sah und liebte. Karlstadt versiegte langsam als Inspirationsquelle und konnte ihm keine gute Laune mehr liefern. Die frische junge Bühnenpartnerin erfüllte seine Bedürfnisse sicherlich besser.

Karlstadt entschied sich 1941 zu einem Erholungsurlaub und zog zu Gebirgsjägern nach Tirol. Dort nannte man sie Gustav, und sie machte den Mulitreiber-Führerschein.

Dass sie sich in der zerstörerischen Beziehung zu Karl Valentin räumlich von ihm trennte, ist schon mal ein wichtiger Schritt. Endlich war der Leidensdruck groß genug, dass sie ging. Wer sein Leben seinem Partner widmet, stellt sich nach einer Trennung oft die Frage: Wie fülle ich mein Leben jetzt? Man muss seine Identität nicht neu erfinden, aber wiederentdecken. Möglicherweise half Karlstadt die neue Identität „Gustav“ dabei, die alte schmerzhafte ein wenig zu vergessen. Ein Muli zum Gehen zu bewegen, hat sie sicher auch gut abgelenkt.

Nach dem Krieg trat das Duo noch einmal auf. Der Schwung, die Spielfreude, der Erfolg der früheren Jahre waren aber dahin.

Es ist gut möglich, dass die veränderte Beziehung zwischen den beiden ein Grund dafür war. Ich vermute aber, dass vor allem der Krieg und seine Folgen den Humor und die Lebensfreude der Gesellschaft ordentlich dämpften.

Am 9. Februar 1948 starb Karl Valentin. Neun Tage zuvor dichtete er für Liesl Karlstadt: „Wer da je geliebt hat, wie ich dich / der trägt solche Liebe, innerlich / Als Geheimnis seiner tiefsten Seele / dass Sie ihm an keinem Orte fehle.“ Späte Einsicht?

Selbst wenn – damit sie jemals eine gesunde Partnerschaft hätten führen können, hätten die beiden so einiges an Arbeit und Aufarbeitung in ihre Beziehung stecken müssen, und ganz besonders in sich selbst.

Für Karlstadt war Valentins Tod ein schwerer Schlag. Doch sie feierte danach ihre größten Erfolge. Nie wieder stand sie in Männerrollen auf der Bühne. Und sie heiratete nie.

Sicherlich war sie nun freier und in der Lage, aus seinem Schatten zu treten. In Bezug auf Männer war sie wahrscheinlich in jeder Hinsicht vorsichtig geworden. Sie wusste ja, wie das enden konnte.

 

Wieland Stolzenburg ist Beziehungs-Psychologe, Coach und Autor mehrerer Bücher. Seine Fachgebiete sind Beziehungen, Trennungen, Seitensprünge, Bindungsängste, Eifersucht und Liebeskummer.

Auch interessant: Skurriler Humor vom Feinsten: Schräg und originell geht es im Valentin-Karlstadt-Musäum im Isartor zu.

 

 

Interview: Pauline Krätzig; Fotos: Frank Stolle

Coronavirus: aktuelle Regelungen

Hotels und Beherbergungsbetriebe, Ladengeschäfte, Innen- und Außengastronomie, und auch Clubs und Diskotheken sind geöffnet. Alle Informationen über verbleibenden Maßnahmen im Zusammenhang mit dem Coronavirus und Ihrem Aufenthalt in München finden Sie hier.

Ein Mann und eine Frau nehmen in einem Waschsalon einen Podcast auf.

Hier gibt's was auf die Ohren

Viele Münchner Museen und Institutionen haben ihren eigenen Podcast. Ein Überblick.

Viele Münchner Museen und Institutionen haben ihren eigenen Podcast. Hier stellen wir Ihnen ein paar besonders hörenswerte Beispiele vor.

Eine Wand mit Grafitti in München.

Sprüh mal!

München war lange Zeit die Wiege der europäischen Graffiti-Szene. Unser Autor hat früher selbst gesprayt und blickt nun auf ein ganz besonderes Werk.

München war lange Zeit die Wiege der europäischen Graffiti-Szene. Unser Autor hat früher selbst gesprayt und blickt nun auf ein ganz besonderes Werk.

Gemälde aus einer Ausstellung

Lust auf Kunst

Diese Ausstellungen in den Münchner Museen machen 2022 richtig Lust auf einen Besuch!

Von den Alten Meistern bis zu den Jungen Wilden: Münchens Museen zeigen Kunst aus allen Sparten und Epochen. Diese Ausstellungen machen 2022 richtig Lust auf einen Besuch!

Eine Frau im Mantel und ein Künstler mit Farbeimer lächeln in die Kamera in München.

Mit Loomit durchs Werksviertel

Unsere Autorin trifft Münchner Persönlichkeiten auf einen Spaziergang: Diesmal zeigt uns der Street Art-Künstler Loomit sein Werksviertel-Mitte.

Unsere Autorin trifft Münchner Persönlichkeiten auf einen Spaziergang: Diesmal zeigt uns der Street Art-Künstler Loomit sein Werksviertel-Mitte.

Junge Frau steht vor einem Mural in München.

Eine Street-Art-Tour durch München

Unsere Autorin nimmt an einer Fahrradtour teil, die an beeindruckenden Kunstwerken im öffentlichen Raum entlangführt.

Unsere Autorin nimmt an einer Fahrradtour teil, die an beeindruckenden Kunstwerken im öffentlichen Raum entlangführt.

Die Kuratorin Judith Csiki vor der Pinakothek der Moderne in München.

Die Highlights der Kurator*innen

Lenbachhaus, Museum Brandhorst, Pinakothek der Moderne: Wir haben drei Kurator*innen gebeten, uns ihre Lieblingsstücke zu zeigen.

Lenbachhaus, Museum Brandhorst, Pinakothek der Moderne: Wir haben drei Kurator*innen gebeten, uns ihre Lieblingsstücke zu zeigen.

Schloss Nymphenburg im Sonnenuntergang

Schlösser in und um München

Die prächtigen Schlösser in und um München sind weltberühmt. Ein Überblick.

Residenz, Nymphenburg, Linderhof, Herrenchiemsee, Neuschwanstein: Die prächtigen Schlösser in und um München sind weltberühmt. Ein Überblick.

Der Brunnen im Grottenhof der Residenz durch ein Fenster hinaus fotografiert.

Bisou, Bisou mit dem Sonnenkönig

Kurfürstin Henriette Adelaide von Savoyen brachte im 17. Jahrhundert den Glanz Frankreichs und Italiens nach München. Ein Report.

Kurfürstin Henriette Adelaide von Savoyen brachte schon im 17. Jahrhundert den Glanz Frankreichs und Italiens an den Münchner Hof. Ein Report.

Castello di Neuschwanstein nella periferia di Monaco.

Königliche Wanderlust

Herrenchiemsee, Linderhof, Schachenhaus, Neuschwanstein: Die bayerischen Schlösser gehören zu den schönsten der Welt.

Herrenchiemsee, Linderhof, Neuschwanstein: Die bayerischen Schlösser gehören zu den schönsten der Welt. Ein Wanderführer.

München Card & City Pass

München entspannt und unkompliziert entdecken: Rabatte für das vielfältige Kunst-, Kultur- und Freizeitangebot mit unseren Gästekarten.

Der Öffentliche Nahverkehr ist dabei

Mit der Card viele Rabatte, mit dem Pass vieles umsonst.

Online oder an den Tourist-Infos

La nave Alte Utting su un ponte di Monaco

Führung Viertelliebe

Von Schwabing bis Schlachthofviertel – buchen Sie eine zweistündige Führung durch Münchens spannendste Viertel. Außerdem neu: Führungen durch das Olympische Dorf.

Jetzt für nur 17 € buchen!

Von Schwabing bis Schlachthofviertel – buchen Sie eine zweistündige Führung durch Münchens spannendste Viertel. Außerdem neu: Führungen durch das Olympische Dorf.

Piccola sala riunioni del Neues Rathaus di Monaco di Baviera

Exklusive Tour durchs Rathaus

Entdecken Sie mit einem offiziellen Guide von München Tourismus das Neue Rathaus am Marienplatz.

Jetzt für nur 18 € buchen!

Magistrat, Monachia und Meisterfeier: Entdecken Sie mit einem offiziellen Guide von München Tourismus das Neue Rathaus am Marienplatz.

Palco e pubblico della Passione di Oberammergau.

Das Spiel vom Leiden, Sterben und der Auferstehung

Alle zehn Jahre bringen die Bewohner*innen des Ortes Oberammergau das wohl größte Laienspiel der Welt auf die Bühne. Tickets hier kaufen!

Alle zehn Jahre bringen die Bewohner*innen des Ortes Oberammergau das wohl größte Laienspiel der Welt auf die Bühne. Tickets hier kaufen!

Commerciante di frutta secca al Viktualienmarkt di Monaco di Baviera.

Viktualienmarkt-Probiertour

Entdecken Sie die leckersten Delikatessen der Stadt und erfahren Sie allerlei Wissenswertes und Kurioses über Münchens berühmtesten Lebensmittelmarkt.

Jetzt für nur 32 € buchen!

Entdecken Sie die leckersten Delikatessen der Stadt und erfahren Sie allerlei Wissenswertes und Kurioses über Münchens berühmtesten Lebensmittelmarkt.

Graffiti in der Tumblingerstraße in München.

Street Art Tour durch München

Haben Sie gewusst, dass München Vorreiter in der europäischen Graffiti-Szene war? Noch heute gibt es ganz unterschiedliche Kunst in der Stadt zu entdecken, die Sie mit unserer Street Art Tour hautnah erleben können!

Jetzt für nur 29 € buchen!

Haben Sie gewusst, dass München Vorreiter in der europäischen Graffiti-Szene war? Noch heute gibt es ganz unterschiedliche Kunst in der Stadt zu entdecken, die Sie mit unserer Street Art Tour hautnah erleben können!

Panoramic view of the Neues Rathaus in Munich with the Frauenkirche in the background.

Besuch des Rathausbalkons

Kommen Sie mit auf den berühmten Balkon des Neuen Rathaus, auf dem der FC Bayern schon so manchen Triumph gefeiert hat – und genießen Sie die schöne Aussicht über den Marienplatz.

Jetzt für nur 6 € buchen!

Kommen Sie mit auf den berühmten Balkon des Neuen Rathaus, auf dem der FC Bayern schon so manchen Triumph gefeiert hat – und genießen Sie die schöne Aussicht über den Marienplatz.

Maibaum mit Gegenlicht auf dem Viktualienmarkt in München.

Altstadtführung

Die Stadtführung für alle, die die schönsten Ecken der Münchner Innenstadt kennenlernen möchten.

Jetzt für nur 17 € buchen!

Die Stadtführung für alle, die die schönsten Ecken der Münchner Innenstadt bei einem Spaziergang kennenlernen möchten.

Blick von der Hackerbrücke im Sonnenuntergang in München

Bahnhit: Alle Wege führen nach München

München-Urlaub inklusive Anfahrt aus ganz Deutschland und Hotel mit Frühstück: Mit dem Bahnhit reisen Sie entspannt und umweltfreundlich!

München-Urlaub inklusive Anfahrt aus ganz Deutschland und Hotel mit Frühstück: Mit dem Bahnhit reisen Sie entspannt und umweltfreundlich!